Digitalisierung in Deutschland – ein leidiges Thema. Wer sich ihm trotzdem widmet, hat die Hoffnung noch nicht verloren. So jemand ist Dirk Freytag, amtierender Präsident des Bundesverband Digitale Wirtschaft e.V., kurz BVDW.
Was macht der BVDW? Die Interessenvertretung will die Digitalisierung in Deutschland vorantreiben und setzt sich dementsprechend für Unternehmen mit digitalen Geschäftsmodellen ein. In der Praxis bedeutet das, dass der BVDW die Interessen der Verbands-Mitglieder gegenüber Politik und Gesellschaft vertritt. Er rückt schwierige Themen in den Fokus, wie beispielsweise den Datenschutz, und setzt sich für mehr Markttransparenz und innovationsfreundliche Rahmenbedingungen ein. Zudem richtet der BVDW neben der DMEXCO und dem Deutschen Digital Award viele weitere Fachveranstaltungen aus.
Dirk Freytag ist nicht nur BVDW-Präsident, sondern auch CEO und Gründer von contentpass – einer Company, die ihren Kund:innen Werbefreiheit im Netz und Publishern – im Gegenzug – eine ausgleichende Monetarisierung ihrer Inhalte anbietet.
Im Fireside Chat unterhält sich Branchen-Urgestein Freytag mit Schahab Hosseiny über seine Tätigkeit beim BVDW. Er berichtet über die kurzfristigen und langfristigen Ziele des Verbandes, die kulturellen Missstände in Deutschland in Hinblick auf Investitionen und Digitalisierung, und wie contentpass uns allen das Leben leichter machen kann.
Video mit BVDW-Präsident Dirk Freytag
Mario Rose: Wir freuen uns auf unseren ersten Studiogast hier in unserem Produktionsstudio. Einen Großteil unserer Konferenz werden wir remote bestreiten, den Auftakt unserer Fireside Chats im Rahmen der OMKB machen wir aber dennoch im Studio – mit unserem geschätzten Kollegen Dirk Freytag. Dirk, schön, dass du zu uns gefunden hast. Hallo und guten Morgen.
Dirk Freytag: Hallo, guten Morgen.
Mario Rose: Geht es dir gut heute?
Dirk Freytag: Ja, es ist schön, da zu sein.
Mario Rose: Sehr schön. Ich freue mich sehr, dass du da bist und uns im Rahmen der OMKB für einen spannenden Fireside Chat mit meinem Kollegen Schahab zur Verfügung stehst. Dirk, ich möchte dich kurz unserer OMKB-Community vorstellen.
Dirk ist seit einem halben Jahr Präsident des BVDW (Bundesverband Digitale Wirtschaft) und zusätzlich Inhaber und Gründer der contentpass GmbH. Contentpass ist ein Content-Tool, mit dem Nutzer:innen auf Publisher Pages mittels eines Opt-in deren redaktionellen Inhalte konsumieren können, ohne über unzählige Cookie-Einstellungen, Paid-Modelle oder Ähnliches stolpern zu müssen.
Und wer dir auf LinkedIn folgt, Dirk, merkt auch, dass das immer besser zu laufen scheint. Wöchentlich sehe ich Informationen von neuen Publishern, die du onboarden konntest – dazu gibt es sicherlich gleich noch mehr Informationen.
Dirk ist ein Urgestein – das ist natürlich als Kompliment gemeint – im digitalen Marketing und Programmatic Advertising und heute schon zum zweiten Mal im Rahmen der OMKB bei uns zu Gast.
Er hat uns bei unserem ersten Talk von seiner spannenden Unternehmer-Story berichtet – darin kann man also noch mehr über Dirk und seine unternehmerischen Tätigkeiten erfahren. Damit übergebe ich an Dirk und Schahab und verabschiede mich von der Bühne.
Podcast mit Dirk Freytag, Präsident des BVDW und Gründer von contentpass
Die Aufgaben als BVDW-Präsident
Schahab Hosseiny: Dankeschön für die Einleitung, Mario. Dirk, herzlich willkommen auch von meiner Seite und Glückwunsch zu deinem neuen Mandat als BVDW-Präsident. Lass uns direkt mit dem Thema BVDW einsteigen. Du bist seit einem halben Jahr Präsident einer – wie ich finde – essenziellen Institution für die digitale Wirtschaft. Kannst du uns aufzeigen, was du überhaupt als Präsident beim BVDW machst?
Dirk Freytag: Sehr gerne. Ich bin seit Ende September 2021 im Amt und erfahre zum Glück eine große Unterstützung aus der Geschäftsstelle. Etwa 20 Mitarbeiter:innen helfen uns, die tägliche Arbeit und die Mitglieder zu betreuen und unsere Themen voranzutreiben.
Der BVDW ist aus dem digitalen Marketing erwachsen, anschließend in viele verschiedene Bereiche hineingegangen und weitergewachsen. Wir versuchen, für die digitale Wirtschaft Themen in Richtung der Politik zu positionieren. Gerade im Moment haben viele Gesetzgebungsverfahren einen starken Einfluss auf die digitale Wirtschaft und wir versuchen, Einfluss darauf zu nehmen, dass dies wirtschaftsfreundlicher und weniger datenschutzfreundlich gestaltet wird. Der Datenschutz soll natürlich dabei sein, aber nicht die Überhand in den Bestimmungen übernehmen.
Inhaltlich beschäftigen unsere Mitglieder viele Themen, etwa der Digital Services Act (DSA) oder die Kommentierung der DSK (Konferenz der unabhängigen Datenschutzbehörden des Bundes und der Länder), und diese treiben wir voran. Wir haben heute einen Koalitionsvertrag, der so viel Digitalisierung beinhaltet wie noch nie und den nutzen wir, um bei den digitalpolitischen Sprecher:innen der einzelnen Fraktionen die Positionen der digitalen Wirtschaft zusätzlich zu stärken, um vor der Gesetzgebung oder im Rahmen eines Gesetzgebungsverfahrens gehört zu werden.
„Dementsprechend möchten wir darauf Einfluss nehmen, dass das Digitale positiver besetzt wird, als das in vielen Bereichen der Fall ist.”
Im Moment planen wir eine Kampagne, die darstellen soll, dass Daten nicht ausschließlich schlecht sind, sondern von jeder und jedem im eigenen Leben verwendet werden. Und in dieser Hinsicht werden wir die Themen der Digitalisierung weiterhin positionieren.
BVDW-Kampagne zur Imagesteigerung
Schahab Hosseiny: Kannst du etwas mehr von der besagten Kampagne erzählen? Bei der geht es also darum, dass Daten nicht böse sind, sondern dass wir alle Daten haben, die kontrolliert ausgewertet werden müssen. Was ist das für eine Kampagne?
Dirk Freytag: Wir sind dabei noch in einer frühen Phase; gestern haben wir im Präsidium die Entscheidung getroffen, diese Kampagne im B2C-Bereich öffentlich zu machen. Das wird also eine Kampagne für Konsument:innen sein, die wahrscheinlich in Berlin und vielen anderen Städten sichtbar sein wird. Auch hier fragen wir natürlich unsere Mitglieder, ob wir gemeinsam Dinge entwickeln können – momentan wird das von unserer Digital Economy getrieben. Den Mock-ups zufolge, die ich gesehen habe, wird das eine sehr plakative Kampagne sein, die man auf den ersten Blick nicht mit Daten in Verbindung bringen wird. Wir haben Elemente wie den berühmten Ziegenhirten, der sein Fitness-Band dabei hat.
„Wir versuchen zu zeigen, dass Daten im täglichen Leben von allen benutzt werden und das Leben vereinfachen, um darüber einen positiven Effekt für das Thema Daten zu erzeugen.”
Schahab Hosseiny: Und wahrscheinlich auch, um die Sensibilität zu erhöhen. Mit Blick auf eure Mitgliederliste würde ich leicht provokativ sagen, dass jedes Mitglied recht eigenständig und auch mit einer eigenen Agenda mit Daten umgeht und dass es euch darum geht, dieses Thema stärker in das Licht der Öffentlichkeit zu rücken, um die Sensibilität dafür zu erhöhen. Gibt es bei euch bald auch einen Data Code of Conduct oder ist das langfristig nicht das Ziel?
Dirk Freytag: Die Mitglieder des BVDW wissen um die Sensibilität, die mit Daten im Zusammenhang steht. Als Gruppe haben wir uns lange und intensiv darüber ausgetauscht, wie wir das Thema Daten verstehen und viele Initiativen gestartet, die weit über das hinausgehen, was viele in Bezug auf Datenschutz als notwendig erachten.
Ich sehe eigentlich bei jedem Mitglied eine hohe Sensibilität im Umgang mit Daten und im Hinblick darauf, wie wichtig es ist, dass alle Konsument:innen wissen, was mit ihren Daten passiert. Was wir unter den Mitgliedern zusammentragen und diskutieren, finde ich schon beeindruckend. Es geht uns darum, dass wir Daten zwar benötigen, aber dass sie in einer Form genutzt werden, die den Konsument:innen hilft. In der Zeit, in der ich das jetzt begleite, war ich mehr als positiv überrascht von der Sensibilität aller Mitglieder in Bezug auf Daten.
Wie steht Dirk Freytag zum Thema „Datenschutz in Deutschland”?
Schahab Hosseiny: Jetzt hast du das Thema Daten schon häufiger angesprochen. Gehen dir der deutsche Datenschutz und die europäische Datenschutzbehörde mit ihren Einschränkungen zu weit? Oder sagst du, dass das genau der richtige Weg ist und dass wir mehr Privacy und Datenschutz für die Endkonsument:innen benötigen?
Dirk Freytag: Das ist eine hervorragende Frage. Leider gibt es nicht den deutschen Datenschutz, sondern 16 Datenschutzbehörden, die 16 verschiedene Meinungen und Gesetzesauslegungen vertreten.
Das steht konträr zur Natur der Digitalisierung; dass man weiß, womit man umgehen kann. Wir als Branche sind im Moment eigentlich mit allen Datenschutzbehörden im Dialog. Dabei erlaubt uns eine Landesdatenschutzbehörde die Durchführung von Reichweitenmessungen auf Websites, während andere das ablehnen.
“Wenn jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht, hilft das der Digitalisierung nicht – deshalb wünschen wir uns Verlässlichkeit und Zentralisierung.”
Die DSK hat jetzt angefangen, wenigstens einen Korridor zu öffnen, der unserer Meinung nach aber noch nicht den Bedürfnissen der Konsument:innen im Hinblick auf den Datenschutz entspricht. Trotzdem ist das der richtige Weg und wir stehen im Dialog, um die Themen so zu adjustieren, dass wir als digitale Wirtschaft mit den Bedürfnissen der Konsument:innen im Einklang stehen.
Der BVDW soll lauter auftreten
Schahab Hosseiny: Okay. Dirk, als du beim BVDW als Präsident angetreten bist, hast du mal verlauten lassen, dass du es schaffen möchtest, dass die Organisation lauter wird. Was meinst du damit?
Dirk Freytag: Der BVDW ist vor vielen Jahren als ein Verband gegründet worden, in dem untereinander Themen adressiert und besprochen und Standards erarbeitet werden sollten, was im Rahmen des digitalen Marketings auch sehr sinnvoll war. Das digitale Marketing ist aber erwachsen geworden und es hat sich zusammen mit allen anderen Themen globalisiert. Als BVDW haben wir noch nicht den Schritt gemacht, diese Themen auch außerhalb des Verbands zu kommunizieren. Wir sind aus einem Nischenverband erwachsen und haben jetzt Mitglieder, die ich mir vor ein paar Jahren noch gar nicht vorstellen konnte – letztens ist Engel & Völkers Mitglied geworden, weil die Digitalisierung für sie auch wichtig ist. Von daher müssen wir die Themenvielfalt, die durch die Veränderung der Mitgliederstruktur entstanden ist, adressieren und darüber sprechen. Und dementsprechend müssen wir auch unser aller Bedürfnisse im Kontext der Digitalisierung lauter kommunizieren. Es geht dabei auch um das Datenthema. Vieles in der Digitalisierung wird als Gefahr angesehen, wir möchten aber, dass sie als Möglichkeit und Chance angesehen wird.
Vor der Pandemie haben wir alle das Home-Office für eine Katastrophe gehalten, heute möchten viele Unternehmen nicht mehr darauf verzichten, weil es so vorteilhaft für die Mitarbeitenden ist. Dementsprechend ist es uns wichtig, dass das Neue positiv betrachtet und begleitet wird – die Digitalisierung ist schließlich weiterhin neu für uns.
“Die Aufgabe des BVDW besteht darin, dass die Digitalisierung jetzt positiv betrachtet und kommuniziert wird, statt immer nur eine Gefahr darin zu sehen. Und das möchten wir laut kommunizieren.”
Wie will Dirk Freytag die Modernisierung des BVDW vorantreiben?
Schahab Hosseiny: Ich finde es sehr spannend, dass inzwischen auch mittelständische Unternehmen, die im Core nicht digital sind, Mitglied bei euch sind. Die Komplexität hat also deutlich zugenommen. Ich war in der Vergangenheit mit verschiedenen Unternehmen Mitglied im BVDW und obgleich der BVDW deiner Ansicht nach etwas lauter werden soll, habe ich immer einen gewissen frischen Anstrich vermisst. Geht für dich mit dem Begriff auch eine Modernisierung einher?
Dirk Freytag: Ja, ganz klar. Wir haben angefangen, uns alle Systeme anzuschauen, auf denen der BVDW läuft. Das berühmte CMS-System stammt gefühlt aus dem Jahr 1871 – hier sind wir gerade mit der Migration beschäftigt. Die E-Mail-Server haben wir alle so verändert, dass wir jetzt auch in der Cloud sind. Auch das war vorher nicht da.
Wir werden einen neuen digitalen Auftritt haben, den ich bewusst nicht Website nenne, weil wir das auf Mobile First drehen werden. Ich bin davon überzeugt, dass wir in diesem Jahr zeigen werden, dass der BVDW modern ist und das werden wir auch nach außen darstellen. Wir suchen momentan eine oder einen Referent:in für das Thema Social Media, weil wir auch in den Bereich reinwollen. Da werden wir deutlich moderner auftreten. Wenn wir uns in einem Jahr noch einmal treffen, wirst du diesen frischen Anstrich nicht mehr vermissen.
Schahab Hosseiny: Dirk, ist es dein Anspruch, dass ihr im Zusammenhang mit der inhaltlichen Distribution von digitalen Nachrichten und Trends die Autorität werdet? Mittlerweile habt ihr auch einen Podcast, seid auf verschiedenen Channels aktiv und ihr sucht auch jemanden für Social Media. Wie grenzt ihr euch denn zu einer typischen digitalen Medienmarke ab? Was ist deine Vision? Wohin soll sich der BVDW entwickeln?
Dirk Freytag: Meines Erachtens kommt die Vision von den Mitgliedern und nicht von Präsidium oder dem Präsidenten. Der BVDW war immer ein Mitmach-Verband, und das soll er auch bleiben. Wir nutzen die Kompetenz der Mitglieder, um uns weiterzuentwickeln. Wir haben etwa das Ressort New Work, dessen Mitglieder die Geschäftsstelle in Zusammenarbeit mit ebendieser neu aufstellen. Damit möchten wir ein Vorbild sein und zeigen, dass wir nicht nur reden, sondern auch handeln. Das ist der erste kleine Leuchtturm, den wir da setzen und bei dem wir alle Mitglieder animieren wollen, Dinge zu verändern und in bestimmte Bereiche hineinzugehen.
Der BVDW wird auch in Zukunft ein Verband von vielen sein und muss deshalb seine Kompetenzen und seine Relevanz für die Zukunft unter Beweis stellen und zeigen, dass er laut ist und über aktive Mitglieder verfügt.
“Mit zwei Themen heben wir uns insbesondere von anderen Verbänden ab: Das sind die Themen Daten und Kreativität.”
Und genau das ist Digitalisierung – dass kreativ mit Daten umgegangen wird. Diese Elemente gehören in jedem Geschäftsbereich zusammen und das werden die Kernelemente in dem Fortschreiten und der Kommunikation des BVDW sein. In dem Zusammenspiel vieler Verbände und Interessen werden wir einen interessanten Spot haben und uns gut positionieren können. Außerdem haben wir Mitglieder, die weit über den deutschen Mittelstand hinausgehen – unter anderem die Bertelsmann SE & Co. KGaA oder die Alphabet Inc. Es geht darum, die Digitalisierung in Deutschland voranzutreiben und das ist der Core dessen, wie wir uns verstehen. Ich bin auch sehr froh, dass uns die Mitglieder:innen helfen, diese Themen in bestimmten Bereichen anzusprechen.
Wie geht es mit der DMEXCO weiter?
Schahab Hosseiny: Du hast gerade die Basis eurer internationalen Mitglieder:innen angesprochen. Lass uns kurz über die DMEXCO sprechen. Viele wissen vielleicht nicht, dass ihr hinter der Marke DMEXCO steht und maßgeblich ihren inhaltlichen Schwerpunkt vorgebt. Natürlich hat die DMEXCO einige schwere Jahre hinter sich, weil alle Messen wegen Corona ausgefallen sind. Es gab zwar ein digitales Pendant, aber meines Erachtens kann das eine echte Messe nur schwer kompensieren. Braucht die DMEXCO einen komplett neuen Anstrich und wie bewertest du die Wettbewerbssituation auch mit Blick auf die Kolleg:innen aus Hamburg oder andere Akteure in dem Bereich Messe- und Konferenz-Business?
Dirk Freytag: Momentan muss sich jede Messe neu erfinden, weil wir alle nicht wissen, was wie passieren wird. Wir sind in einem konstruktiven Austausch mit der Koelnmesse, die ja der Veranstalter ist und uns viele tolle Ideen dafür liefert, was wir jetzt machen und wie wir das ganze weiterentwickeln können. Trotzdem wird man immer wieder von der Corona-Lage überholt. Zum Glück haben wir im September eine sehr gute Chance, dass die Messe On-Site stattfinden kann – zumindest gehen wir davon aus.
Wie alle Messen verändert sich auch die DMEXCO und wir kennen die Pläne der einzelnen Häuser in Bezug auf die Standgröße und Besucherzahl nicht. Wir haben den Fokus auf Europa reduziert, weil wir die Situation in und mit den USA nicht einschätzen können. Wir freuen uns aber natürlich über alle Besucher:innen aus den USA, weil das auch auf internationaler Ebener ein echter Magnet ist.
Die Koelnmesse hat ganz viele neue Ideen, wie rund um den Markenkern DMEXCO neue Elemente implementiert werden können. Weil wir zwei Jahre lang gar keine Messe gehabt haben, müssen wir uns jetzt fragen, ob es jetzt nur noch um das digitale Marketing geht oder welche Bereiche wir hinzunehmen können, ohne den Spirit zu verlieren. Da sind wir noch im Austausch, aber ich bin überzeugt, dass wir ein attraktives Angebot entwickeln werden. Das wird hoffentlich neue Aussteller:innen anziehen, es werden aber hoffentlich auch viele kommen, weil man sich dort treffen, austauschen und über die Themen der Zukunft sprechen kann.
“Ich betrachte es eher positiv, dass es zu dem Thema mehrere Messen und Veranstaltungen gibt, denn wir ergänzen uns.”
DMEXCO hat einen anderen Fokus als die Hamburger – daher passt das gut zusammen. Eine Exklusivität halte ich nicht für nötig. Natürlich sind manche nur bei einer Messe aktiv, aber insgesamt finden wir es gut, dass es so viele Veranstaltungen gibt, mit denen die Digitalisierung vorangetrieben wird. Im Moment sind die Veranstaltungen auch zeitlich so versetzt, dass sie gut nebeneinander funktionieren.
Über die Prioritäten des BVDW im Jahr 2022
Schahab Hosseiny: Schließlich erhöht die Wettbewerbssituation auch den Innovationsdruck, was immer gut ist. Welche Prioritäten möchte der BVDW im Jahr 2022 konkret setzen?
Dirk Freytag: Wir haben schon über vieles davon gesprochen. Zum einen möchten wir das Thema Daten vorantreiben und den Begriff Daten positiv besetzen. Wir möchten, dass der Digitalisierungs-Vorbehalt, der von der Bundesregierung im Koalitionsvertrag festgeschrieben wurde, tatsächlich umgesetzt wird. Dafür hätten wir gerne ein Digitalministerium gehabt, aber wenn man sich anschaut, wie lange es dauert, ein Ministerium zu etablieren, hätten wir womöglich zwei Jahre verloren – das haben wir jetzt nicht. Wir müssen positiv und konstruktiv begleiten, wie dieser Digitalisierungs-Vorbehalt ausgestaltet wird und wie damit Gesetze gemacht werden, damit die Digitalisierung in Deutschland tatsächlich ankommt.
Aktuell führen wir unter unseren Mitgliedern eine Umfrage dazu durch, welche Kompetenzen die digitale Wirtschaft eigentlich von Studienabgänger:innen benötigt, weil das Thema Bildung momentan zu wenig beleuchtet wird. Einer meiner Mitarbeiter hat leider gerade Corona und er muss jetzt Briefe zum Gesundheitsamt schicken, um denen mitzuteilen, mit wem er Kontakt hatte, weil das noch nicht digital ist.
Wir haben viele Themen in vielen Segmenten und werden uns auf jeden Fall in den politischen Diskussionen in Deutschland und der EU rund um Datenschutz und die Datennutzung durch die digitale Wirtschaft positionieren. Dabei werden wir versuchen, im Dialog möglichst viel für uns als digitale Wirtschaft herauszuholen.
Musterbeispiel für die Digitalisierung gesucht
Schahab Hosseiny: Ich hoffe, dass es deinem Kollegen bald wieder besser geht. Du bist ja viel in der Welt herumgekommen und hast tolle Unternehmen gegründet, die du teilweise sehr erfolgreich verkauft hast. Gibt es ein Land, das deiner Meinung nach das Thema Digitalisierung gut löst und das ein gutes Role Model sein könnte?
Dirk Freytag: Ja und nein. Meine letzte GmbH habe ich in Litauen gegründet, weil das da sehr einfach ist. Andere Länder haben einige Vorteile, aber am Ende geht es immer um die Kultur, ob die neuen Ideen von den Menschen angenommen werden und wie es vorangeht.
Der Bundestag ist bisher noch kein Vorreiter in der Digitalisierung, aber wenn wir da eine Veränderung bewirken könnten, ist vieles möglich. Solange der Bundestag jedoch auf einer Software sitzt, die vom damaligen Hersteller nicht mehr unterstützt wird, kann der Bundestag nicht digital sein.
“Ich finde, wir müssen in der Digitalisierung voranschreiten – dann werden viele andere folgen.”
Jedenfalls wir Konsument:innen sind digital; alle haben ein Smartphone, alle bestellen online und versuchen, mit dem Telefon Formulare auszufüllen. Trotzdem ist das noch nicht in allen Bereichen angekommen. Eigentlich müssen wir nur unsere Gewohnheiten und Bedürfnisse als Konsument:innen umsetzen, dann machen wir schon einen enormen Schritt. Es ist immer einfach, darauf zu verweisen, dass andere etwas besser machen, aber wir möchten es hier besser machen. Wir schauen also nach links und rechts, aber wir müssen hier dabei helfen, dass es schneller geht.
Eines der BVDW-Mitglieder hat die CovPass-App entwickelt und da hat die Bundesregierung gezeigt, wie schnell so etwas auf einmal gehen kann. Wir können es also, wir müssen es nur wollen. An diesem Mindshift müssen wir alle – ob als Verband oder als Bürger:innen – noch arbeiten und dann können wir die Digitalisierung auch gut hinbekommen.
Wo steht Deutschland im globalen digitalen Wettrennen?
Schahab Hosseiny: Die Konsument:innen haben die Politik eigentlich schon längst überholt.
Lass uns abschließend noch über das Thema Wettbewerbsrecht sprechen. Bei den eben von dir angesprochenen Smartphones haben wir mit iOS/Apple und Android/Google schon zwei große Platzhirsche. Ich würde sagen, das deutsche Wettbewerbsrecht hat es in den letzten Jahren geschafft, einen kompletten Bogen um das Thema Digitalisierung zu machen.
Weil ihr sehr viele Mitglieder habt, wirst du als Präsident des BVDW sicher sehr bedacht deine Worte in diesem Zusammenhang wählen. Dennoch möchte ich dich fragen, ob das Agieren in Deutschland ausreichend ist. In den letzten Monaten durften wir viele tolle Start-ups und Unicorns in Deutschland erleben, da scheint gerade ganz viel zu passieren. Ist das deiner Meinung nach ausreichend oder muss fundamental noch etwas anderes passieren, damit wir uns von den großen Tech-Konzernen aus den USA unabhängig machen können?
Gleich habe ich noch Florian Heinemann zu Gast, mit dem ich über Themen wie das Metaverse sprechen werde, weil da gerade Trends entstehen, die die US-Amerikaner und diesmal auch die Chinesen alleine zu bearbeiten scheinen, während die Europäer mal wieder die Nachzügler sind.
Dirk Freytag: Bei dem Thema Metaverse werden wir euch im Februar wahrscheinlich überraschen – mehr kann ich dazu noch nicht sagen. Eine Bundesregierung hat einige Dinge auf den richtigen Weg gebracht. Mit der Bundesagentur für Sprunginnovationen SPRIND, die Rafael Laguna de la Vera leitet, kann etwas passieren.
Trotzdem ist das Verständnis in der zweiten bis vierten Ebene der Verwaltung noch nicht dafür da, was diese Entscheidung bedeutet. Rafael Laguna de la Vera kenne ich ziemlich gut und von ihm haben wir im letzten Jahr gehört, was alles noch nicht funktioniert. Trotzdem gibt er nicht auf und ich glaube, er wird sehr viel bewegen und es schaffen, dass in Zukunft von staatlicher Seite Dinge unterstützt werden, die wir uns vor zwei Jahren nicht haben vorstellen können. Dabei werden auch die vielen jungen Menschen helfen, die jetzt in den Bundestag eingezogen sind.
Das Thema Wettbewerbsrecht halte ich zwar für sehr wichtig, aber den Fokus würde ich anders setzen: Wir müssen sicherstellen, dass Menschen mit einer Idee diese Idee auch verwirklichen können. In unserer Mitgliedschaft haben wir auch sehr heterogene Interessen und wir sind dabei, Positionen zu erarbeiten, die für den gesamten Verband und dabei vielleicht auch für das gesamte Rechtskonstrukt wegweisend sein könnten. Dafür wünsche ich mir viel mehr Unterstützung, auch finanzielle. In Deutschland hat man nur eine Chance; wenn man sich verläuft, wird es schwierig.
“In anderen Ländern sitzt das Investitionsgeld lockerer und dadurch kommt mehr Innovation zustande.”
Auf der anderen Seite sind Start-ups manchmal auch zu geheim. Damit meine ich, dass in Deutschland Gründer:innen immer wieder tolle Ideen haben, sich dann wenige Unterstützer:innen suchen und ein halbes Jahr im stillen Kämmerlein verbringen, bevor sie damit rauskommen. Meistens haben sie ihr Produkt dann nicht für, sondern neben dem Markt entwickelt. In anderen Ländern ist der Dialog unter den Gründer:innen und mit Freund:innen und Wettbewerber:innen viel intensiver und man hilft sich gegenseitig, die eigenen Ideen voranzutreiben. Diese Offenheit fehlt mir hier. Damit könnten wir noch besser und erfolgreicher sein.
In deutschen Business-Plänen steht immer wieder, man wolle in drei Jahren in München eine Geschäftsstelle aufmachen. Das hat aber nichts mit Innovation und Größe zu tun. In den USA braucht man das nicht, weil es mit 320 Millionen Menschen einen riesigen Markt gibt – in Deutschland sind es „nur“ 80 Millionen. Die Israelis wissen auch, dass Dinge nur erfolgreich sein können, wenn sie sofort internationalisiert werden.
“Es braucht also einen Mindshift, um die Grenzen des Wachstums auszuloten.”
Das heißt nicht, dass jedes Start-up in zehn Länder gleichzeitig gehen kann, weil sie sich damit meistens überfordern. Aber dieser skalierende Gedankengang fehlt manchmal.
Gründer Dirk Freytag über contentpass
Schahab Hosseiny: Zusammengefasst gibt es also zu wenig Venture-Capital und Offenheit, eine Fail Culture ist nicht vorhanden und man müsste größer denken. Dann machen wir mal einen kurzen Switch zu contentpass, da bist du Geschäftsführer und Gründer.
Ich finde das eine tolle Idee und bin von eurer Entwicklung beeindruckt. Ist dein neues Mandat als BVDW-Präsident auch mit Konflikten verbunden? Contentpass möchte ja eine Alternative zur typischen Display-Werbung im Netz gewährleisten und gleichzeitig ist ein Großteil eurer Mitglieder stark auf das Thema Display Advertising angewiesen. Wie gehst du mit diesem Konflikt um? Oder ist das gar kein Konflikt?
Dirk Freytag: Ich sehe das nicht als einen Konflikt. Die Idee hinter contentpass besteht darin, dass die Nutzer:innen Tracking und Werbung ausblenden können und das aber auf eine faire Weise den Publishern und den Werbetreibenden gegenüber passiert. Vorher haben die Konsument:innen Ad-Blocker installiert, um keine Werbung sehen zu müssen. Viele Jahre lang haben wir in Wettbewerben nach Lösungen gesucht, um den Ad-Blocker zu blocken oder eben nicht zu blocken.
Mit contentpass folgen wir der Gesetzgebung, dass der einzelne Publisher den Konsument:innen eine Entscheidung darüber einräumen muss, inwieweit sie getrackt werden. Die Werbefreiheit ist ein Element, das wir als contentpass ergänzt haben. Das wäre rechtlich nicht notwendig, aber für das Verständnis der Konsument:innen halten wir das für wichtiger.
“Damit erreichen wir, dass die Publisher, die contentpass einsetzen, mehr Geld mit Werbung verdienen als vorher.”
Denn, wenn man aktuell personalisierte Werbung einsetzen möchte, muss man diese bunten Banner auf der eigenen Website schalten. Die DSK hat wiederum beschlossen, dass der Button, mit dem man alles ablehnen kann, auf der ersten Seite des Layers zu finden sein muss. Und wenn man das als Publisher macht, erhält man eine sehr hohe Quote an Ablehnungen.
Schahab Hosseiny: Kannst du in Zahlen beschreiben, was in dem Zusammenhang hoch bedeutet?
Dirk Freytag: Am Markt werden sehr viele Zahlen kolportiert, aber mit dieser dualen Option (Zustimmung oder Ablehnung) erreicht man jedenfalls nicht mehr als 40 Prozent Zustimmung. Damit geht den Publishern sehr viel Geld verloren und das kann nicht im Sinne der Branche und eigentlich nicht im Sinne der Konsument:innen sein. Dann kann der Publisher nämlich trotzdem Werbung ausspielen, pro Werbung wird aber ein deutlich geringerer Erlös erzielt.
Dementsprechend muss der Publisher mehr Werbung für die Konsument:innen abspielen, die sich gegen das Tracking entscheiden und denen dann ein buntes Billboard präsentiert wird, was eigentlich nicht im Sinne dieser Konsument.Innen oder des Publishers sein kann. Dementsprechend entfernt sich der Fokus nämlich von den Inhalten und wird von Werbung überdeckt.
Mit dem contentpass können sich die Konsument:innen also für oder gegen Werbung entscheiden. Und wenn sie sich gegen die Werbung entscheiden, kompensieren wir die Publisher. Das heißt, wenn contentpass-Nutzer:innen auf eine Website gehen, erhält die Website von uns am Ende des Monats deren Seitenaufrufe zum Marktpreis vergütet. Der monetäre Vorteil der Publisher besteht darin, dass er jetzt mehr zielgerichtete Werbung an eine kleinere Zielgruppe ausspielen kann und für die Nutzer:innen, die die Werbung nicht erreicht, dennoch einen Erlös erhält.
Und darin besteht der Unterschied zu anderen Pur-Modellen auf dem Markt, wobei davon alle zur Gesetzeskonformität und zur Vereinfachung für die KonsumentInnen beitragen werden. Wenn Konsument:innen alle Informationen und Bedingungen in jedem Consent Layer lesen möchten, benötigen sie dafür aktuell über 70 Minuten pro Tag. Das ist nicht fair den Konsument:innen gegenüber und das hilft auch nicht den vielen Konsument:innen, für die das Internet weiterhin Neuland ist. Mit der Option, ob sie ja oder nein zu Tracking sagen möchte, erleichtern wir es ihnen schlichtweg, Websites zu besuchen und Dinge zu verstehen – und darum geht es ja.
Aktuell haben wir einen Run, nachdem wir zwei Jahre lang nicht besonders viele Kund:innen hatten. Jedem Start-up kann es mal passieren, dass es nicht ganz genau in den Markt trifft. Aber das haben wir adjustiert und der Markt hat sich auch dahingehend entwickelt, dass die Landesdatenschutzbehörden deutlich aktiver geworden sind und Publisher inzwischen auch abmahnen.
Werbefreiheit kaufen – ein denkbares Geschäftsmodell für Publisher?
Schahab Hosseiny: Glaubst du, dass Publisher zukünftig mit für Werbefreiheit bezahlenden Nutzer:innen relevante Einnahmen erzielen kann? Spotify nutzt das schon seit einer ganzen Weile und selbst bei YouTube Premium genießt man Werbefreiheit, obwohl Werbung das Main Business von Google ist. Dabei muss man allerdings sicherlich noch zwischen Werbung und Tracking differenzieren, konzentrieren wir uns also erst einmal auf die Werbefreiheit. Generell ist also Bewegung am Markt und die Nutzer:innen scheinen bereit zu sein, für eine werbefreie Oberfläche Geld zu bezahlen.
YouTube habe ich wegen des Bewegtbilds bewusst angesprochen, weil bei dem Bewegtbild die Werbung schon bekannt ist – unter anderem aus dem Fernsehen – und die Nutzer:innen wahrscheinlich mehr stört als Display-Werbung. Meine Hypothese ist deshalb, dass Nutzer:innen im Bereich Audio und Video gerne für Werbefreiheit bezahlen, auf der reinen Display-Basis müsste die Banner-Penetration für denselben Effekt jedoch ungemein höher sein.
Liege ich richtig damit, dass die Conversions-Quote bei Audio und Video höher ist als bei dem Konsum von textuellen Inhalten? Oder meinst du, dass sich die Nutzer:innen auf allen Ebenen für und gegen Werbung entscheiden möchten?
Dirk Freytag: Wie sehr Werbung die Konsument:innen nervt, beschäftigt die Branche schon seit Langem. Deswegen haben wir Ad-Blocker, die teilweise von 40 Prozent der Nutzer:innen eingesetzt werden. Interessanterweise passiert das vornehmlich im Bereich Display und weniger im Bereich Mobile.
Durch die unterbrechenden Werbe-Sequenzen im Fernsehen wurde bisweilen erlernt, dass man sich in dieser Zeit entspannen, E-Mails checken oder Chips holen kann. Das klappt bei Bannern nicht in dieser Weise – da muss man weiterlesen. Ich glaube, dass in der Hinsicht alle Nutzer:innen unterschiedlich ticken und wir möchten ihnen deshalb die Entscheidungsfreiheit überlassen. Darin liegt auch der Vorteil der Digitalisierung: Man ist nicht mehr auf die eine gedruckte Sonntagszeitung angewiesen. Stattdessen können Nutzer:innen sich im digitalen Bereich zwischen vielfältigen Angeboten genau das richtige aussuchen.
Jetzt müssen wir es nur schaffen, die Gruppen so zusammenzubringen, dass die Anbieter:innen von Content weiterhin einen ökonomischen Nutzen daraus ziehen können. Ich bin mir sicher, dass sich viele in dem Bereich ausprobieren und den Konsument:innen Optionen zur Verfügung stellen werden. Wie gesagt, aktuell wird der contentpass von weniger als einem Prozent der Nutzer:innen genutzt, für den einzelnen Publisher bedeutet das also keine Reduktion seiner Werbereichweite, sondern er kann die restlichen Konsument:innen zielgerichteter und insgesamt mit weniger Werbung adressieren. Und das wird positiv betrachtet.
Viele Konsument:innen möchten außerdem gerne Werbung sehen, die auf die Zielgruppe zugeschnitten ist, von der sie ein Teil sind. Ich möchte zum Beispiel momentan keine Pampers-Werbung sehen, weil meine Kinder schon etwas älter sind und ich wiederum noch kein Großvater bin. Dementsprechend finde ich es relativ gut, wenn dieses fehlende Bedürfnis ermittelt und mir diese Werbung nicht angezeigt wird. Andere Werbung hingegen finde ich relativ spannend, die sehe ich gerne und mit der interagiere ich gerne.
Der Traum der Personalisierung dreht sich darum, genau das technisch realisieren zu können. Das macht ökonomisch aber eigentlich keinen Sinn, weil es nur um die User-Gruppen geht. Für die Kampagne für ein bestimmtes Produkt benötigt man allenfalls eine Zielgruppe von 100.000 bis 200.000 Leuten, die man adressieren möchte. Die Werbung ist mithin nicht personalisiert, sondern sie wird der Gruppe präsentiert, für deren Mitglieder sie wahrscheinlich relevant ist.
Vielleicht haben wir uns da wie so oft technisch verrannt und die Konsument:innen nicht mitgenommen – daran müssen wir noch arbeiten. In dem Zusammenhang verschafft das Angebot der Werbefreiheit – egal auf welcher Plattform – den Konsument:innen den Entscheidungs-Spielraum. Als selbstbestimmte Konsument:innen können wir das nur wollen und die Digitalisierung kann diese Angebote sehr einfach schaffen.
Schahab Hosseiny: Das finde ich gut; die Konsument:innen in eine Autorenrolle statt in eine Opferrolle zu versetzen und ihnen die Entscheidung zu überlassen, auch wenn das am Ende des Tages Geld kostet. Dirk, wir haben noch eine Vielzahl an Fragen, leider sind wir aber am Ende unserer Zeit angekommen. Vielen herzlichen Dank für deine Zeit, es war sehr kurzweilig mit dir.
Dirk Freytag: Gerne und ganz herzlichen Dank, dass ich hier sein durfte.
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Dirk Freytag ist nicht nur BVDW-Präsident, sondern auch CEO und Gründer von contentpass – einer Company, die ihren Kund:innen Werbefreiheit im Netz und Publishern – im Gegenzug – eine ausgleichende Monetarisierung ihrer Inhalte anbietet.
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Dirk Freytag: Hallo, guten Morgen.
Mario Rose: Geht es dir gut heute?
Dirk Freytag: Ja, es ist schön, da zu sein.
Mario Rose: Sehr schön. Ich freue mich sehr, dass du da bist und uns im Rahmen der OMKB für einen spannenden Fireside Chat mit meinem Kollegen Schahab zur Verfügung stehst. Dirk, ich möchte dich kurz unserer OMKB-Community vorstellen.
Dirk ist seit einem halben Jahr Präsident des BVDW (Bundesverband Digitale Wirtschaft) und zusätzlich Inhaber und Gründer der contentpass GmbH. Contentpass ist ein Content-Tool, mit dem Nutzer:innen auf Publisher Pages mittels eines Opt-in deren redaktionellen Inhalte konsumieren können, ohne über unzählige Cookie-Einstellungen, Paid-Modelle oder Ähnliches stolpern zu müssen.
Und wer dir auf LinkedIn folgt, Dirk, merkt auch, dass das immer besser zu laufen scheint. Wöchentlich sehe ich Informationen von neuen Publishern, die du onboarden konntest – dazu gibt es sicherlich gleich noch mehr Informationen.
Dirk ist ein Urgestein – das ist natürlich als Kompliment gemeint – im digitalen Marketing und Programmatic Advertising und heute schon zum zweiten Mal im Rahmen der OMKB bei uns zu Gast.
Er hat uns bei unserem ersten Talk von seiner spannenden Unternehmer-Story berichtet – darin kann man also noch mehr über Dirk und seine unternehmerischen Tätigkeiten erfahren. Damit übergebe ich an Dirk und Schahab und verabschiede mich von der Bühne.
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Schahab Hosseiny: Dankeschön für die Einleitung, Mario. Dirk, herzlich willkommen auch von meiner Seite und Glückwunsch zu deinem neuen Mandat als BVDW-Präsident. Lass uns direkt mit dem Thema BVDW einsteigen. Du bist seit einem halben Jahr Präsident einer – wie ich finde – essenziellen Institution für die digitale Wirtschaft. Kannst du uns aufzeigen, was du überhaupt als Präsident beim BVDW machst?
Dirk Freytag: Sehr gerne. Ich bin seit Ende September 2021 im Amt und erfahre zum Glück eine große Unterstützung aus der Geschäftsstelle. Etwa 20 Mitarbeiter:innen helfen uns, die tägliche Arbeit und die Mitglieder zu betreuen und unsere Themen voranzutreiben.
Der BVDW ist aus dem digitalen Marketing erwachsen, anschließend in viele verschiedene Bereiche hineingegangen und weitergewachsen. Wir versuchen, für die digitale Wirtschaft Themen in Richtung der Politik zu positionieren. Gerade im Moment haben viele Gesetzgebungsverfahren einen starken Einfluss auf die digitale Wirtschaft und wir versuchen, Einfluss darauf zu nehmen, dass dies wirtschaftsfreundlicher und weniger datenschutzfreundlich gestaltet wird. Der Datenschutz soll natürlich dabei sein, aber nicht die Überhand in den Bestimmungen übernehmen.
Inhaltlich beschäftigen unsere Mitglieder viele Themen, etwa der Digital Services Act (DSA) oder die Kommentierung der DSK (Konferenz der unabhängigen Datenschutzbehörden des Bundes und der Länder), und diese treiben wir voran. Wir haben heute einen Koalitionsvertrag, der so viel Digitalisierung beinhaltet wie noch nie und den nutzen wir, um bei den digitalpolitischen Sprecher:innen der einzelnen Fraktionen die Positionen der digitalen Wirtschaft zusätzlich zu stärken, um vor der Gesetzgebung oder im Rahmen eines Gesetzgebungsverfahrens gehört zu werden.
„Dementsprechend möchten wir darauf Einfluss nehmen, dass das Digitale positiver besetzt wird, als das in vielen Bereichen der Fall ist.”
Im Moment planen wir eine Kampagne, die darstellen soll, dass Daten nicht ausschließlich schlecht sind, sondern von jeder und jedem im eigenen Leben verwendet werden. Und in dieser Hinsicht werden wir die Themen der Digitalisierung weiterhin positionieren.
BVDW-Kampagne zur Imagesteigerung
Schahab Hosseiny: Kannst du etwas mehr von der besagten Kampagne erzählen? Bei der geht es also darum, dass Daten nicht böse sind, sondern dass wir alle Daten haben, die kontrolliert ausgewertet werden müssen. Was ist das für eine Kampagne?
Dirk Freytag: Wir sind dabei noch in einer frühen Phase; gestern haben wir im Präsidium die Entscheidung getroffen, diese Kampagne im B2C-Bereich öffentlich zu machen. Das wird also eine Kampagne für Konsument:innen sein, die wahrscheinlich in Berlin und vielen anderen Städten sichtbar sein wird. Auch hier fragen wir natürlich unsere Mitglieder, ob wir gemeinsam Dinge entwickeln können – momentan wird das von unserer Digital Economy getrieben. Den Mock-ups zufolge, die ich gesehen habe, wird das eine sehr plakative Kampagne sein, die man auf den ersten Blick nicht mit Daten in Verbindung bringen wird. Wir haben Elemente wie den berühmten Ziegenhirten, der sein Fitness-Band dabei hat.
„Wir versuchen zu zeigen, dass Daten im täglichen Leben von allen benutzt werden und das Leben vereinfachen, um darüber einen positiven Effekt für das Thema Daten zu erzeugen.”
Schahab Hosseiny: Und wahrscheinlich auch, um die Sensibilität zu erhöhen. Mit Blick auf eure Mitgliederliste würde ich leicht provokativ sagen, dass jedes Mitglied recht eigenständig und auch mit einer eigenen Agenda mit Daten umgeht und dass es euch darum geht, dieses Thema stärker in das Licht der Öffentlichkeit zu rücken, um die Sensibilität dafür zu erhöhen. Gibt es bei euch bald auch einen Data Code of Conduct oder ist das langfristig nicht das Ziel?
Dirk Freytag: Die Mitglieder des BVDW wissen um die Sensibilität, die mit Daten im Zusammenhang steht. Als Gruppe haben wir uns lange und intensiv darüber ausgetauscht, wie wir das Thema Daten verstehen und viele Initiativen gestartet, die weit über das hinausgehen, was viele in Bezug auf Datenschutz als notwendig erachten.
Ich sehe eigentlich bei jedem Mitglied eine hohe Sensibilität im Umgang mit Daten und im Hinblick darauf, wie wichtig es ist, dass alle Konsument:innen wissen, was mit ihren Daten passiert. Was wir unter den Mitgliedern zusammentragen und diskutieren, finde ich schon beeindruckend. Es geht uns darum, dass wir Daten zwar benötigen, aber dass sie in einer Form genutzt werden, die den Konsument:innen hilft. In der Zeit, in der ich das jetzt begleite, war ich mehr als positiv überrascht von der Sensibilität aller Mitglieder in Bezug auf Daten.
Wie steht Dirk Freytag zum Thema „Datenschutz in Deutschland”?
Schahab Hosseiny: Jetzt hast du das Thema Daten schon häufiger angesprochen. Gehen dir der deutsche Datenschutz und die europäische Datenschutzbehörde mit ihren Einschränkungen zu weit? Oder sagst du, dass das genau der richtige Weg ist und dass wir mehr Privacy und Datenschutz für die Endkonsument:innen benötigen?
Dirk Freytag: Das ist eine hervorragende Frage. Leider gibt es nicht den deutschen Datenschutz, sondern 16 Datenschutzbehörden, die 16 verschiedene Meinungen und Gesetzesauslegungen vertreten.
Das steht konträr zur Natur der Digitalisierung; dass man weiß, womit man umgehen kann. Wir als Branche sind im Moment eigentlich mit allen Datenschutzbehörden im Dialog. Dabei erlaubt uns eine Landesdatenschutzbehörde die Durchführung von Reichweitenmessungen auf Websites, während andere das ablehnen.
“Wenn jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kocht, hilft das der Digitalisierung nicht – deshalb wünschen wir uns Verlässlichkeit und Zentralisierung.”
Die DSK hat jetzt angefangen, wenigstens einen Korridor zu öffnen, der unserer Meinung nach aber noch nicht den Bedürfnissen der Konsument:innen im Hinblick auf den Datenschutz entspricht. Trotzdem ist das der richtige Weg und wir stehen im Dialog, um die Themen so zu adjustieren, dass wir als digitale Wirtschaft mit den Bedürfnissen der Konsument:innen im Einklang stehen.
Der BVDW soll lauter auftreten
Schahab Hosseiny: Okay. Dirk, als du beim BVDW als Präsident angetreten bist, hast du mal verlauten lassen, dass du es schaffen möchtest, dass die Organisation lauter wird. Was meinst du damit?
Dirk Freytag: Der BVDW ist vor vielen Jahren als ein Verband gegründet worden, in dem untereinander Themen adressiert und besprochen und Standards erarbeitet werden sollten, was im Rahmen des digitalen Marketings auch sehr sinnvoll war. Das digitale Marketing ist aber erwachsen geworden und es hat sich zusammen mit allen anderen Themen globalisiert. Als BVDW haben wir noch nicht den Schritt gemacht, diese Themen auch außerhalb des Verbands zu kommunizieren. Wir sind aus einem Nischenverband erwachsen und haben jetzt Mitglieder, die ich mir vor ein paar Jahren noch gar nicht vorstellen konnte – letztens ist Engel & Völkers Mitglied geworden, weil die Digitalisierung für sie auch wichtig ist. Von daher müssen wir die Themenvielfalt, die durch die Veränderung der Mitgliederstruktur entstanden ist, adressieren und darüber sprechen. Und dementsprechend müssen wir auch unser aller Bedürfnisse im Kontext der Digitalisierung lauter kommunizieren. Es geht dabei auch um das Datenthema. Vieles in der Digitalisierung wird als Gefahr angesehen, wir möchten aber, dass sie als Möglichkeit und Chance angesehen wird.
Vor der Pandemie haben wir alle das Home-Office für eine Katastrophe gehalten, heute möchten viele Unternehmen nicht mehr darauf verzichten, weil es so vorteilhaft für die Mitarbeitenden ist. Dementsprechend ist es uns wichtig, dass das Neue positiv betrachtet und begleitet wird – die Digitalisierung ist schließlich weiterhin neu für uns.
“Die Aufgabe des BVDW besteht darin, dass die Digitalisierung jetzt positiv betrachtet und kommuniziert wird, statt immer nur eine Gefahr darin zu sehen. Und das möchten wir laut kommunizieren.”
Wie will Dirk Freytag die Modernisierung des BVDW vorantreiben?
Schahab Hosseiny: Ich finde es sehr spannend, dass inzwischen auch mittelständische Unternehmen, die im Core nicht digital sind, Mitglied bei euch sind. Die Komplexität hat also deutlich zugenommen. Ich war in der Vergangenheit mit verschiedenen Unternehmen Mitglied im BVDW und obgleich der BVDW deiner Ansicht nach etwas lauter werden soll, habe ich immer einen gewissen frischen Anstrich vermisst. Geht für dich mit dem Begriff auch eine Modernisierung einher?
Dirk Freytag: Ja, ganz klar. Wir haben angefangen, uns alle Systeme anzuschauen, auf denen der BVDW läuft. Das berühmte CMS-System stammt gefühlt aus dem Jahr 1871 – hier sind wir gerade mit der Migration beschäftigt. Die E-Mail-Server haben wir alle so verändert, dass wir jetzt auch in der Cloud sind. Auch das war vorher nicht da.
Wir werden einen neuen digitalen Auftritt haben, den ich bewusst nicht Website nenne, weil wir das auf Mobile First drehen werden. Ich bin davon überzeugt, dass wir in diesem Jahr zeigen werden, dass der BVDW modern ist und das werden wir auch nach außen darstellen. Wir suchen momentan eine oder einen Referent:in für das Thema Social Media, weil wir auch in den Bereich reinwollen. Da werden wir deutlich moderner auftreten. Wenn wir uns in einem Jahr noch einmal treffen, wirst du diesen frischen Anstrich nicht mehr vermissen.
Schahab Hosseiny: Dirk, ist es dein Anspruch, dass ihr im Zusammenhang mit der inhaltlichen Distribution von digitalen Nachrichten und Trends die Autorität werdet? Mittlerweile habt ihr auch einen Podcast, seid auf verschiedenen Channels aktiv und ihr sucht auch jemanden für Social Media. Wie grenzt ihr euch denn zu einer typischen digitalen Medienmarke ab? Was ist deine Vision? Wohin soll sich der BVDW entwickeln?
Dirk Freytag: Meines Erachtens kommt die Vision von den Mitgliedern und nicht von Präsidium oder dem Präsidenten. Der BVDW war immer ein Mitmach-Verband, und das soll er auch bleiben. Wir nutzen die Kompetenz der Mitglieder, um uns weiterzuentwickeln. Wir haben etwa das Ressort New Work, dessen Mitglieder die Geschäftsstelle in Zusammenarbeit mit ebendieser neu aufstellen. Damit möchten wir ein Vorbild sein und zeigen, dass wir nicht nur reden, sondern auch handeln. Das ist der erste kleine Leuchtturm, den wir da setzen und bei dem wir alle Mitglieder animieren wollen, Dinge zu verändern und in bestimmte Bereiche hineinzugehen.
Der BVDW wird auch in Zukunft ein Verband von vielen sein und muss deshalb seine Kompetenzen und seine Relevanz für die Zukunft unter Beweis stellen und zeigen, dass er laut ist und über aktive Mitglieder verfügt.
“Mit zwei Themen heben wir uns insbesondere von anderen Verbänden ab: Das sind die Themen Daten und Kreativität.”
Und genau das ist Digitalisierung – dass kreativ mit Daten umgegangen wird. Diese Elemente gehören in jedem Geschäftsbereich zusammen und das werden die Kernelemente in dem Fortschreiten und der Kommunikation des BVDW sein. In dem Zusammenspiel vieler Verbände und Interessen werden wir einen interessanten Spot haben und uns gut positionieren können. Außerdem haben wir Mitglieder, die weit über den deutschen Mittelstand hinausgehen – unter anderem die Bertelsmann SE & Co. KGaA oder die Alphabet Inc. Es geht darum, die Digitalisierung in Deutschland voranzutreiben und das ist der Core dessen, wie wir uns verstehen. Ich bin auch sehr froh, dass uns die Mitglieder:innen helfen, diese Themen in bestimmten Bereichen anzusprechen.
Wie geht es mit der DMEXCO weiter?
Schahab Hosseiny: Du hast gerade die Basis eurer internationalen Mitglieder:innen angesprochen. Lass uns kurz über die DMEXCO sprechen. Viele wissen vielleicht nicht, dass ihr hinter der Marke DMEXCO steht und maßgeblich ihren inhaltlichen Schwerpunkt vorgebt. Natürlich hat die DMEXCO einige schwere Jahre hinter sich, weil alle Messen wegen Corona ausgefallen sind. Es gab zwar ein digitales Pendant, aber meines Erachtens kann das eine echte Messe nur schwer kompensieren. Braucht die DMEXCO einen komplett neuen Anstrich und wie bewertest du die Wettbewerbssituation auch mit Blick auf die Kolleg:innen aus Hamburg oder andere Akteure in dem Bereich Messe- und Konferenz-Business?
Dirk Freytag: Momentan muss sich jede Messe neu erfinden, weil wir alle nicht wissen, was wie passieren wird. Wir sind in einem konstruktiven Austausch mit der Koelnmesse, die ja der Veranstalter ist und uns viele tolle Ideen dafür liefert, was wir jetzt machen und wie wir das ganze weiterentwickeln können. Trotzdem wird man immer wieder von der Corona-Lage überholt. Zum Glück haben wir im September eine sehr gute Chance, dass die Messe On-Site stattfinden kann – zumindest gehen wir davon aus.
Wie alle Messen verändert sich auch die DMEXCO und wir kennen die Pläne der einzelnen Häuser in Bezug auf die Standgröße und Besucherzahl nicht. Wir haben den Fokus auf Europa reduziert, weil wir die Situation in und mit den USA nicht einschätzen können. Wir freuen uns aber natürlich über alle Besucher:innen aus den USA, weil das auch auf internationaler Ebener ein echter Magnet ist.
Die Koelnmesse hat ganz viele neue Ideen, wie rund um den Markenkern DMEXCO neue Elemente implementiert werden können. Weil wir zwei Jahre lang gar keine Messe gehabt haben, müssen wir uns jetzt fragen, ob es jetzt nur noch um das digitale Marketing geht oder welche Bereiche wir hinzunehmen können, ohne den Spirit zu verlieren. Da sind wir noch im Austausch, aber ich bin überzeugt, dass wir ein attraktives Angebot entwickeln werden. Das wird hoffentlich neue Aussteller:innen anziehen, es werden aber hoffentlich auch viele kommen, weil man sich dort treffen, austauschen und über die Themen der Zukunft sprechen kann.
“Ich betrachte es eher positiv, dass es zu dem Thema mehrere Messen und Veranstaltungen gibt, denn wir ergänzen uns.”
DMEXCO hat einen anderen Fokus als die Hamburger – daher passt das gut zusammen. Eine Exklusivität halte ich nicht für nötig. Natürlich sind manche nur bei einer Messe aktiv, aber insgesamt finden wir es gut, dass es so viele Veranstaltungen gibt, mit denen die Digitalisierung vorangetrieben wird. Im Moment sind die Veranstaltungen auch zeitlich so versetzt, dass sie gut nebeneinander funktionieren.
Über die Prioritäten des BVDW im Jahr 2022
Schahab Hosseiny: Schließlich erhöht die Wettbewerbssituation auch den Innovationsdruck, was immer gut ist. Welche Prioritäten möchte der BVDW im Jahr 2022 konkret setzen?
Dirk Freytag: Wir haben schon über vieles davon gesprochen. Zum einen möchten wir das Thema Daten vorantreiben und den Begriff Daten positiv besetzen. Wir möchten, dass der Digitalisierungs-Vorbehalt, der von der Bundesregierung im Koalitionsvertrag festgeschrieben wurde, tatsächlich umgesetzt wird. Dafür hätten wir gerne ein Digitalministerium gehabt, aber wenn man sich anschaut, wie lange es dauert, ein Ministerium zu etablieren, hätten wir womöglich zwei Jahre verloren – das haben wir jetzt nicht. Wir müssen positiv und konstruktiv begleiten, wie dieser Digitalisierungs-Vorbehalt ausgestaltet wird und wie damit Gesetze gemacht werden, damit die Digitalisierung in Deutschland tatsächlich ankommt.
Aktuell führen wir unter unseren Mitgliedern eine Umfrage dazu durch, welche Kompetenzen die digitale Wirtschaft eigentlich von Studienabgänger:innen benötigt, weil das Thema Bildung momentan zu wenig beleuchtet wird. Einer meiner Mitarbeiter hat leider gerade Corona und er muss jetzt Briefe zum Gesundheitsamt schicken, um denen mitzuteilen, mit wem er Kontakt hatte, weil das noch nicht digital ist.
Wir haben viele Themen in vielen Segmenten und werden uns auf jeden Fall in den politischen Diskussionen in Deutschland und der EU rund um Datenschutz und die Datennutzung durch die digitale Wirtschaft positionieren. Dabei werden wir versuchen, im Dialog möglichst viel für uns als digitale Wirtschaft herauszuholen.
Musterbeispiel für die Digitalisierung gesucht
Schahab Hosseiny: Ich hoffe, dass es deinem Kollegen bald wieder besser geht. Du bist ja viel in der Welt herumgekommen und hast tolle Unternehmen gegründet, die du teilweise sehr erfolgreich verkauft hast. Gibt es ein Land, das deiner Meinung nach das Thema Digitalisierung gut löst und das ein gutes Role Model sein könnte?
Dirk Freytag: Ja und nein. Meine letzte GmbH habe ich in Litauen gegründet, weil das da sehr einfach ist. Andere Länder haben einige Vorteile, aber am Ende geht es immer um die Kultur, ob die neuen Ideen von den Menschen angenommen werden und wie es vorangeht.
Der Bundestag ist bisher noch kein Vorreiter in der Digitalisierung, aber wenn wir da eine Veränderung bewirken könnten, ist vieles möglich. Solange der Bundestag jedoch auf einer Software sitzt, die vom damaligen Hersteller nicht mehr unterstützt wird, kann der Bundestag nicht digital sein.
“Ich finde, wir müssen in der Digitalisierung voranschreiten – dann werden viele andere folgen.”
Jedenfalls wir Konsument:innen sind digital; alle haben ein Smartphone, alle bestellen online und versuchen, mit dem Telefon Formulare auszufüllen. Trotzdem ist das noch nicht in allen Bereichen angekommen. Eigentlich müssen wir nur unsere Gewohnheiten und Bedürfnisse als Konsument:innen umsetzen, dann machen wir schon einen enormen Schritt. Es ist immer einfach, darauf zu verweisen, dass andere etwas besser machen, aber wir möchten es hier besser machen. Wir schauen also nach links und rechts, aber wir müssen hier dabei helfen, dass es schneller geht.
Eines der BVDW-Mitglieder hat die CovPass-App entwickelt und da hat die Bundesregierung gezeigt, wie schnell so etwas auf einmal gehen kann. Wir können es also, wir müssen es nur wollen. An diesem Mindshift müssen wir alle – ob als Verband oder als Bürger:innen – noch arbeiten und dann können wir die Digitalisierung auch gut hinbekommen.
Wo steht Deutschland im globalen digitalen Wettrennen?
Schahab Hosseiny: Die Konsument:innen haben die Politik eigentlich schon längst überholt.
Lass uns abschließend noch über das Thema Wettbewerbsrecht sprechen. Bei den eben von dir angesprochenen Smartphones haben wir mit iOS/Apple und Android/Google schon zwei große Platzhirsche. Ich würde sagen, das deutsche Wettbewerbsrecht hat es in den letzten Jahren geschafft, einen kompletten Bogen um das Thema Digitalisierung zu machen.
Weil ihr sehr viele Mitglieder habt, wirst du als Präsident des BVDW sicher sehr bedacht deine Worte in diesem Zusammenhang wählen. Dennoch möchte ich dich fragen, ob das Agieren in Deutschland ausreichend ist. In den letzten Monaten durften wir viele tolle Start-ups und Unicorns in Deutschland erleben, da scheint gerade ganz viel zu passieren. Ist das deiner Meinung nach ausreichend oder muss fundamental noch etwas anderes passieren, damit wir uns von den großen Tech-Konzernen aus den USA unabhängig machen können?
Gleich habe ich noch Florian Heinemann zu Gast, mit dem ich über Themen wie das Metaverse sprechen werde, weil da gerade Trends entstehen, die die US-Amerikaner und diesmal auch die Chinesen alleine zu bearbeiten scheinen, während die Europäer mal wieder die Nachzügler sind.
Dirk Freytag: Bei dem Thema Metaverse werden wir euch im Februar wahrscheinlich überraschen – mehr kann ich dazu noch nicht sagen. Eine Bundesregierung hat einige Dinge auf den richtigen Weg gebracht. Mit der Bundesagentur für Sprunginnovationen SPRIND, die Rafael Laguna de la Vera leitet, kann etwas passieren.
Trotzdem ist das Verständnis in der zweiten bis vierten Ebene der Verwaltung noch nicht dafür da, was diese Entscheidung bedeutet. Rafael Laguna de la Vera kenne ich ziemlich gut und von ihm haben wir im letzten Jahr gehört, was alles noch nicht funktioniert. Trotzdem gibt er nicht auf und ich glaube, er wird sehr viel bewegen und es schaffen, dass in Zukunft von staatlicher Seite Dinge unterstützt werden, die wir uns vor zwei Jahren nicht haben vorstellen können. Dabei werden auch die vielen jungen Menschen helfen, die jetzt in den Bundestag eingezogen sind.
Das Thema Wettbewerbsrecht halte ich zwar für sehr wichtig, aber den Fokus würde ich anders setzen: Wir müssen sicherstellen, dass Menschen mit einer Idee diese Idee auch verwirklichen können. In unserer Mitgliedschaft haben wir auch sehr heterogene Interessen und wir sind dabei, Positionen zu erarbeiten, die für den gesamten Verband und dabei vielleicht auch für das gesamte Rechtskonstrukt wegweisend sein könnten. Dafür wünsche ich mir viel mehr Unterstützung, auch finanzielle. In Deutschland hat man nur eine Chance; wenn man sich verläuft, wird es schwierig.
“In anderen Ländern sitzt das Investitionsgeld lockerer und dadurch kommt mehr Innovation zustande.”
Auf der anderen Seite sind Start-ups manchmal auch zu geheim. Damit meine ich, dass in Deutschland Gründer:innen immer wieder tolle Ideen haben, sich dann wenige Unterstützer:innen suchen und ein halbes Jahr im stillen Kämmerlein verbringen, bevor sie damit rauskommen. Meistens haben sie ihr Produkt dann nicht für, sondern neben dem Markt entwickelt. In anderen Ländern ist der Dialog unter den Gründer:innen und mit Freund:innen und Wettbewerber:innen viel intensiver und man hilft sich gegenseitig, die eigenen Ideen voranzutreiben. Diese Offenheit fehlt mir hier. Damit könnten wir noch besser und erfolgreicher sein.
In deutschen Business-Plänen steht immer wieder, man wolle in drei Jahren in München eine Geschäftsstelle aufmachen. Das hat aber nichts mit Innovation und Größe zu tun. In den USA braucht man das nicht, weil es mit 320 Millionen Menschen einen riesigen Markt gibt – in Deutschland sind es „nur“ 80 Millionen. Die Israelis wissen auch, dass Dinge nur erfolgreich sein können, wenn sie sofort internationalisiert werden.
“Es braucht also einen Mindshift, um die Grenzen des Wachstums auszuloten.”
Das heißt nicht, dass jedes Start-up in zehn Länder gleichzeitig gehen kann, weil sie sich damit meistens überfordern. Aber dieser skalierende Gedankengang fehlt manchmal.
Gründer Dirk Freytag über contentpass
Schahab Hosseiny: Zusammengefasst gibt es also zu wenig Venture-Capital und Offenheit, eine Fail Culture ist nicht vorhanden und man müsste größer denken. Dann machen wir mal einen kurzen Switch zu contentpass, da bist du Geschäftsführer und Gründer.
Ich finde das eine tolle Idee und bin von eurer Entwicklung beeindruckt. Ist dein neues Mandat als BVDW-Präsident auch mit Konflikten verbunden? Contentpass möchte ja eine Alternative zur typischen Display-Werbung im Netz gewährleisten und gleichzeitig ist ein Großteil eurer Mitglieder stark auf das Thema Display Advertising angewiesen. Wie gehst du mit diesem Konflikt um? Oder ist das gar kein Konflikt?
Dirk Freytag: Ich sehe das nicht als einen Konflikt. Die Idee hinter contentpass besteht darin, dass die Nutzer:innen Tracking und Werbung ausblenden können und das aber auf eine faire Weise den Publishern und den Werbetreibenden gegenüber passiert. Vorher haben die Konsument:innen Ad-Blocker installiert, um keine Werbung sehen zu müssen. Viele Jahre lang haben wir in Wettbewerben nach Lösungen gesucht, um den Ad-Blocker zu blocken oder eben nicht zu blocken.
Mit contentpass folgen wir der Gesetzgebung, dass der einzelne Publisher den Konsument:innen eine Entscheidung darüber einräumen muss, inwieweit sie getrackt werden. Die Werbefreiheit ist ein Element, das wir als contentpass ergänzt haben. Das wäre rechtlich nicht notwendig, aber für das Verständnis der Konsument:innen halten wir das für wichtiger.
“Damit erreichen wir, dass die Publisher, die contentpass einsetzen, mehr Geld mit Werbung verdienen als vorher.”
Denn, wenn man aktuell personalisierte Werbung einsetzen möchte, muss man diese bunten Banner auf der eigenen Website schalten. Die DSK hat wiederum beschlossen, dass der Button, mit dem man alles ablehnen kann, auf der ersten Seite des Layers zu finden sein muss. Und wenn man das als Publisher macht, erhält man eine sehr hohe Quote an Ablehnungen.
Schahab Hosseiny: Kannst du in Zahlen beschreiben, was in dem Zusammenhang hoch bedeutet?
Dirk Freytag: Am Markt werden sehr viele Zahlen kolportiert, aber mit dieser dualen Option (Zustimmung oder Ablehnung) erreicht man jedenfalls nicht mehr als 40 Prozent Zustimmung. Damit geht den Publishern sehr viel Geld verloren und das kann nicht im Sinne der Branche und eigentlich nicht im Sinne der Konsument:innen sein. Dann kann der Publisher nämlich trotzdem Werbung ausspielen, pro Werbung wird aber ein deutlich geringerer Erlös erzielt.
Dementsprechend muss der Publisher mehr Werbung für die Konsument:innen abspielen, die sich gegen das Tracking entscheiden und denen dann ein buntes Billboard präsentiert wird, was eigentlich nicht im Sinne dieser Konsument.Innen oder des Publishers sein kann. Dementsprechend entfernt sich der Fokus nämlich von den Inhalten und wird von Werbung überdeckt.
Mit dem contentpass können sich die Konsument:innen also für oder gegen Werbung entscheiden. Und wenn sie sich gegen die Werbung entscheiden, kompensieren wir die Publisher. Das heißt, wenn contentpass-Nutzer:innen auf eine Website gehen, erhält die Website von uns am Ende des Monats deren Seitenaufrufe zum Marktpreis vergütet. Der monetäre Vorteil der Publisher besteht darin, dass er jetzt mehr zielgerichtete Werbung an eine kleinere Zielgruppe ausspielen kann und für die Nutzer:innen, die die Werbung nicht erreicht, dennoch einen Erlös erhält.
Und darin besteht der Unterschied zu anderen Pur-Modellen auf dem Markt, wobei davon alle zur Gesetzeskonformität und zur Vereinfachung für die KonsumentInnen beitragen werden. Wenn Konsument:innen alle Informationen und Bedingungen in jedem Consent Layer lesen möchten, benötigen sie dafür aktuell über 70 Minuten pro Tag. Das ist nicht fair den Konsument:innen gegenüber und das hilft auch nicht den vielen Konsument:innen, für die das Internet weiterhin Neuland ist. Mit der Option, ob sie ja oder nein zu Tracking sagen möchte, erleichtern wir es ihnen schlichtweg, Websites zu besuchen und Dinge zu verstehen – und darum geht es ja.
Aktuell haben wir einen Run, nachdem wir zwei Jahre lang nicht besonders viele Kund:innen hatten. Jedem Start-up kann es mal passieren, dass es nicht ganz genau in den Markt trifft. Aber das haben wir adjustiert und der Markt hat sich auch dahingehend entwickelt, dass die Landesdatenschutzbehörden deutlich aktiver geworden sind und Publisher inzwischen auch abmahnen.
Werbefreiheit kaufen – ein denkbares Geschäftsmodell für Publisher?
Schahab Hosseiny: Glaubst du, dass Publisher zukünftig mit für Werbefreiheit bezahlenden Nutzer:innen relevante Einnahmen erzielen kann? Spotify nutzt das schon seit einer ganzen Weile und selbst bei YouTube Premium genießt man Werbefreiheit, obwohl Werbung das Main Business von Google ist. Dabei muss man allerdings sicherlich noch zwischen Werbung und Tracking differenzieren, konzentrieren wir uns also erst einmal auf die Werbefreiheit. Generell ist also Bewegung am Markt und die Nutzer:innen scheinen bereit zu sein, für eine werbefreie Oberfläche Geld zu bezahlen.
YouTube habe ich wegen des Bewegtbilds bewusst angesprochen, weil bei dem Bewegtbild die Werbung schon bekannt ist – unter anderem aus dem Fernsehen – und die Nutzer:innen wahrscheinlich mehr stört als Display-Werbung. Meine Hypothese ist deshalb, dass Nutzer:innen im Bereich Audio und Video gerne für Werbefreiheit bezahlen, auf der reinen Display-Basis müsste die Banner-Penetration für denselben Effekt jedoch ungemein höher sein.
Liege ich richtig damit, dass die Conversions-Quote bei Audio und Video höher ist als bei dem Konsum von textuellen Inhalten? Oder meinst du, dass sich die Nutzer:innen auf allen Ebenen für und gegen Werbung entscheiden möchten?
Dirk Freytag: Wie sehr Werbung die Konsument:innen nervt, beschäftigt die Branche schon seit Langem. Deswegen haben wir Ad-Blocker, die teilweise von 40 Prozent der Nutzer:innen eingesetzt werden. Interessanterweise passiert das vornehmlich im Bereich Display und weniger im Bereich Mobile.
Durch die unterbrechenden Werbe-Sequenzen im Fernsehen wurde bisweilen erlernt, dass man sich in dieser Zeit entspannen, E-Mails checken oder Chips holen kann. Das klappt bei Bannern nicht in dieser Weise – da muss man weiterlesen. Ich glaube, dass in der Hinsicht alle Nutzer:innen unterschiedlich ticken und wir möchten ihnen deshalb die Entscheidungsfreiheit überlassen. Darin liegt auch der Vorteil der Digitalisierung: Man ist nicht mehr auf die eine gedruckte Sonntagszeitung angewiesen. Stattdessen können Nutzer:innen sich im digitalen Bereich zwischen vielfältigen Angeboten genau das richtige aussuchen.
Jetzt müssen wir es nur schaffen, die Gruppen so zusammenzubringen, dass die Anbieter:innen von Content weiterhin einen ökonomischen Nutzen daraus ziehen können. Ich bin mir sicher, dass sich viele in dem Bereich ausprobieren und den Konsument:innen Optionen zur Verfügung stellen werden. Wie gesagt, aktuell wird der contentpass von weniger als einem Prozent der Nutzer:innen genutzt, für den einzelnen Publisher bedeutet das also keine Reduktion seiner Werbereichweite, sondern er kann die restlichen Konsument:innen zielgerichteter und insgesamt mit weniger Werbung adressieren. Und das wird positiv betrachtet.
Viele Konsument:innen möchten außerdem gerne Werbung sehen, die auf die Zielgruppe zugeschnitten ist, von der sie ein Teil sind. Ich möchte zum Beispiel momentan keine Pampers-Werbung sehen, weil meine Kinder schon etwas älter sind und ich wiederum noch kein Großvater bin. Dementsprechend finde ich es relativ gut, wenn dieses fehlende Bedürfnis ermittelt und mir diese Werbung nicht angezeigt wird. Andere Werbung hingegen finde ich relativ spannend, die sehe ich gerne und mit der interagiere ich gerne.
Der Traum der Personalisierung dreht sich darum, genau das technisch realisieren zu können. Das macht ökonomisch aber eigentlich keinen Sinn, weil es nur um die User-Gruppen geht. Für die Kampagne für ein bestimmtes Produkt benötigt man allenfalls eine Zielgruppe von 100.000 bis 200.000 Leuten, die man adressieren möchte. Die Werbung ist mithin nicht personalisiert, sondern sie wird der Gruppe präsentiert, für deren Mitglieder sie wahrscheinlich relevant ist.
Vielleicht haben wir uns da wie so oft technisch verrannt und die Konsument:innen nicht mitgenommen – daran müssen wir noch arbeiten. In dem Zusammenhang verschafft das Angebot der Werbefreiheit – egal auf welcher Plattform – den Konsument:innen den Entscheidungs-Spielraum. Als selbstbestimmte Konsument:innen können wir das nur wollen und die Digitalisierung kann diese Angebote sehr einfach schaffen.
Schahab Hosseiny: Das finde ich gut; die Konsument:innen in eine Autorenrolle statt in eine Opferrolle zu versetzen und ihnen die Entscheidung zu überlassen, auch wenn das am Ende des Tages Geld kostet. Dirk, wir haben noch eine Vielzahl an Fragen, leider sind wir aber am Ende unserer Zeit angekommen. Vielen herzlichen Dank für deine Zeit, es war sehr kurzweilig mit dir.
Dirk Freytag: Gerne und ganz herzlichen Dank, dass ich hier sein durfte.
